# Interview with Xiang Biao the War Between Russia and Ukraine and Its Daily Significance

[项飙专访：俄乌战争与日常意义](https://mp.weixin.qq.com/s/ll4bbT8GvTcU7jn6Pm6Nkw)

谈话从项老师和邻居一次偶然交谈开始，延展到他对俄罗斯”学者”亚历山大·杜金------他的具体学说在俄罗斯官方和民间都颇具影响------的阅读和分析，以此作为他理解这场战争的参照物，持续追问战争因何而起？背后的意识形态如何运作？真正的危险在哪里？

在相对专门的理论探讨之余，他的观察对于国内诸多话语纷争还有更具体的提示------今天的中国可以如何直面世界性的议题？看似遥远的国际冲突，和此时此地的日常生活、意义构造存在什么联系？如何引以为戒？警钟为谁而鸣？

吴琦：之前和您在邮件里聊到乌克兰的话题，所以特别好奇，您是从什么样的角度或者什么样的契机，来关注这样一个重要的国际新闻事件？

项飙：大概是（2022 年）2 月 13 号，我在柏林家中，到楼下去倒垃圾时碰见楼上的邻居。他是一位 70 岁的退休工程师，六七十年代的嬉皮士，冷战期间从比较发达的德国南部跑到柏林。这些人为什么要在冷战期间跑到柏林呢？因为那时的柏林 [东德西德] 两边都不管，也没有什么工业，都是靠两边政府各自通过财政拨款养着。还有一点特别奇怪，西柏林的居民可以不服兵役。它是一个孤岛，可能因为技术上的原因，柏林对征兵过程中的人口控制、户口登记有困难，所以那些不愿意当兵的人都跑到柏林来。他就是这样一个嬉皮士。第二天，德国的总理朔尔茨要去乌克兰，还要去俄罗斯见普京。当时的情况很奇怪，美国从 1 月开始就一直在说俄罗斯要入侵乌克兰，而乌克兰政府一再说没有必要恐慌，请国际社会不要把事情挑大，德国和法国也都表示入侵是不必然的。接着，德国的外相先去了俄罗斯，然后是马克龙，最后一位是朔尔茨，在那张著名的长桌上，谈了 5 个小时出来，两方在事后记者招待会上的讲话好像都比较正常，就是说合作、和平。我记得比较清楚，别人问朔尔茨关于乌克兰的情况，他说乌克兰加入北约的问题不在我们的议程当中，不可能因此发生军事冲突。我就在跟邻居讲，怎么美国和英国说会打仗，德国、法国和乌克兰说不会打，我们都觉得比较蹊跷。他说自从伊拉克战争以后，[德国人] 就不太信任美国。当我垃圾倒完转身要走的时候，他又说，"但是我们也没法完全相信俄罗斯"。我们不太知道究竟是怎么回事。这是我日常生活里很小的一部分。

然后 24 号，俄罗斯入侵乌克兰，我觉得很奇怪，但没有特别在意。真正让我感到惊讶、突然对此事发生强烈兴趣的是 2 月 27 号朔尔茨在德国议会的讲话。你看他在大会上讲话那个激动，以及一部分议员的激动，另一部分议员的目瞪口呆，因为完全想象不到一夜之间德国会有这样的变化。德国对二战历史是天天讲、日日讲，厌战情绪非常高，对纳粹有负疚感。在我们家楼下，基本上每一天都会看到一些小蜡烛和玫瑰花放在街边，仔细一看，在柏林的石板路上，有很多铜碑镶嵌在鹅卵石当中，表明后面这栋房子里曾经有犹太人在二战期间被杀害，总是有人在那里祭奠。现在又是社会民主党和绿党联合执政，极端反战，而且希望尽快废除煤能源和核能源。但一夜之间政策发生极大的转变。一开始德国姿态性地给乌克兰五千个头盔，结果 27 号做出这样的决定，要投入一千亿欧元，急速扩大军队。看当时那种表现，给人的感觉好像是 [德国人] 受了蒙骗，突然惊醒，又觉得情况非常危急。我觉得背后肯定有原因。我们知道，德国长期顶着国际社会的压力和俄罗斯发展关系，因为当时苏联对德国统一其实是做出了友好的姿态，所以德国比较感恩，至少对戈尔巴乔夫。后来普京上台，一开始确实是改革，比较开放，跟当时的社会民主党形成比较好的关系。而至少到现在为止，德国自己没有什么军事和领土上的雄心，它比较务实，主要考虑民生。德国做出这样一个转变，背后肯定说明俄罗斯的行动远远超出了德国的想象，可能跟它原来的理解有质的不同。俄罗斯对乌克兰的行动，不像它原来说的只是关于北约东扩、在顿巴斯对俄罗斯人的种族清洗、以及它和克里米亚之间没有直接的交通和能源通道这些技术性的原因。如果只是因为这些，德国不会那么惊讶。德国的惊讶好像是一种关系到生存性的惊讶。

26 号，俄国官方的通讯社发表了一篇叫做《俄罗斯与世界新格局》的文章，宣布这次特别军事行动的胜利，乌克兰回归了俄国，西方的霸权彻底被消除，改写了整个世界格局。而当时我们知识分子都在看诺姆·乔姆斯基、塔里克·阿里的文章，塔里克·阿里是我非常尊敬的学者，就在入侵之前，他在《新左派评论》上写了一篇文章叫 News from Natoland，主要是讲北约东扩是一个巨大的错误，是灾难性的。他认为乌克兰不能加入北约，要保持一定的中立性，对俄国的一些考虑不能不理睬，要认真对待等等。战争之后，西方左派中间有比较大的撕裂，这个我们后面再谈。之前我也主要是关注美国和北约的扩张帝国主义、乌克兰内部的问题等等。但是你看战争开始之后俄国的一些评论，我感觉没办法完全用”北约扩张”这个问题去理解这场战争。为什么俄罗斯发动战争让所有人感到惊讶，像基辛格、约翰·米尔斯海默这些反对北约扩张、警告俄罗斯反弹的人，也没有预料到会有这样的军事行动。在开战之前，美国、德国、法国、乌克兰、俄国其实已经在谈怎样构筑欧洲新的战略格局，好像大家都觉得问题可以谈，俄国不用通过新的战争来达到目的。所以我就花不少时间去看普京的讲话和文章，我的感觉是必须看意识形态和情感的层面，要放在”意义”这个层面上来理解它。

这次战争不是简单的工具，本身有超出现实的某种意义诉求在里头。现在大家都在问普京究竟在想什么？我们不太知道，但去看他 2021 年 6 月份发表的文章，据说他让所有士兵都去读，就是讲乌克兰不是一个国家，乌克兰和俄罗斯是一体的。这里强调一点，他讲乌克兰不是国家，不是贬低乌克兰，而是说基辅是俄罗斯文明的起源------杜金也这么认为，我们讲到他时可以再详细说。据杜金说，乌克兰人其实比俄罗斯人更加接近俄罗斯文化的核心，比俄罗斯人更高贵，他们的文明比俄罗斯本土的文明更加久远，所以这次战争是要夺回文明的基因库，夺回文明的发源地，所以这次在战争过程当中，它会轰炸居民区，但是对市中心一些历史遗迹还是比较小心，似乎对乌克兰有很深的”想象的感情”。再去看普京以前的一些讲话，可以看到他对新俄罗斯的想象以及背后的意识形态。这样一来，杜金就马上浮出水面。在西方媒体里面，2014 年克里米亚战争之后，《外交》杂志（Foreign Affairs）可能是第一次把杜金叫做”普京的大脑”，我从那里开始去看杜金一系列的文章。我关注这场战争，是觉得需要去理解它背后的意义构成。

吴琦：Foreign Affairs 对杜金有这样的定位，其实是没有其他直接的证据，对吧？

项飙：对，这个我们需要明确，那也只是一种诠释。但是杜金曾经担任过国会发言人的特别顾问，他跟高层肯定是有联系，这是第一。第二，在 90 年代后期和 2000 年左右，他的媒体露面率相当高，他的书是畅销书，被广泛阅读，还有一些著名的媒体明确地宣称自己是杜金主义者、新欧亚主义者。第三个值得关注的是杜金在 1997 年出版的一本书《地缘政治基础》（The Foundation of Geopolitics），这本书据称是俄国军方总人事部的教材。所以杜金肯定是有一定的公共影响，普京很多的讲话里头那些用词跟杜金也非常像，当然杜金自己是跟别人说，他对普京是很有影响，战后他开记者招待会，简直成了普京的发言人，在用词、修辞和一些概念上，跟普京的很多想法比较吻合。杜金值得特别关注，还有一点，他从 1997 年开始的那一套想法和现在战争的推进比较吻合。否则战争就没办法去解释，很多人认为普京是不是因为疫情期间的孤独，脑子出了问题等等，但是如果用杜金的理论去解释，是解释得通的，而且非常吻合。

但不管杜金有没有影响，对我们来讲最重要的一点是，他的理论肯定在很大程度上能够为战争辩护，这一点没有问题，他现在也是最重要的在理论上为战争辩护的学者。再一个，他的理论是真的理论，不是一般的宣传，它跟苏联解体之后俄罗斯社会的变化过程紧密联系在一起，他的理论是成体系的，在逻辑上自洽，跟对生命、人这些理解紧密相关，这也是为什么他不断地提到人类学、语言学、哲学。这是非常哲学化的一套想法。所以为什么值得分析他，就是要看这样一种对意义的理解，怎么会演化为一种理论，演化为一种战争意识形态。所以杜金究竟是不是跟战争有什么关系，我们不知道，也不是要对他进行审判，完全不是这个意思。他还是个学者。刚才讲的这四点，是想说明在今天这个情况下，为什么我们值得谈杜金。

吴琦：也就是说，杜金可以作为我们理解这场战争背后原因的一个切入点。那么具体您是从哪几个角度进入到对杜金这一套理论的理解中去的？我们比较容易理解的是，他常会引述不同的人类学家的观点，博厄斯、莫斯、施特劳斯、雅各布森等等，但听您前面的描述，也不单单是从人类学这一个角度，还有其他路径。

项飙：我觉得最关键的可能是”意义”。你看杜金整个的思想历程，他自己也是这么讲。原来他是一个天才式的孩子，好像很小就学会了九种语言，是那种百科全书式的学者，对欧洲的各种理论非常熟悉。在苏联期间，他是反苏的”异见分子”，也被处分。他对地缘政治发生兴趣是在 90 年代苏联解体之后，这是他自己讲的，就是那种”巨大的空洞”，大家不知道方向在哪里，不知道世界究竟发生了什么，这么大的苏联突然不存在。这是很多人的感受，我记得普京在自传里也是这么说，1989 年 11 月柏林墙倒塌的时候，普京当时在东德，他看到人群往西德走，然后他一直在等待莫斯科克格勃的命令，究竟要怎么办，结果莫斯科一直沉默，没有发出信息，那种沉默让他觉得好像整个世界在消失。更重要的是，在叶利钦的时代，俄国的经济创伤比卫国战争时期更严重，民众酗酒、预期寿命迅速减短、社会崩塌、黑社会和寡头的兴起，普京 1999 年的文章《千年之交的俄罗斯》还是值得一读，整个俄罗斯在下降。在那种情况下，怎么样去解释这一切，怎么样找出希望，杜金说他发现了地缘政治。

首先，他从卡尔·施密特那里看到关于大陆文明和海洋文明两分的说法。海洋文明是从地中海到大西洋，叫做”大西洋主义”， 包括美国和西欧，是个人主义的、商业的、开放的、民主的。跟它对立的是”大陆主义”，是集体性的，不是通过商业网络来组织，而是通过等级式的权力，现在普京叫做 vertical power，一切都是纵向安排，认为个人必须服从国家、集权。这里也会引用人类学、社会学的观点，特别像涂尔干，认为集体先于个人，但是把它给政治化了。杜金认为，整个世界就是大西洋主义和欧亚主义之间的博弈。他认为俄罗斯在 90 年代衰落的原因，就是因为大陆和海洋不平衡，大西洋主义不公平地侵入了大陆主义，欧亚文明自己的文明秩序被打破，出现了各种病态。同时他反对社会主义，反对苏联，他认为苏联社会主义也是罪魁祸首，没有巩固大陆文明，被西方所侵入。他为什么对人类学和后现代理论非常关注呢？因为他是彻底的相对主义者，他认为大陆文明、新欧亚主义的文明有自己的基因、规律和语言，所以他也经常引用语言哲学，比如维特根斯坦，他认为海洋文明不可能理解大陆文明，二者不可沟通，必须保持制衡。大陆文明内部的事情只能够通过自己的语言去理解和评价。现在最大的问题就是用海洋文明的标准来评价大陆文明。

第二，杜金不是简单的民族主义，他认为国家不太重要，最重要的是文明。所以他对地理、环境、气候这些东西特别关注，他认为是欧亚大陆的气候养成了这个文明的气质，这是不可改变的，必须尊重。在一定意义上，他又是比较奇怪的”多元文化主义者”，但是他宣扬的多元文化是这样的，如果你只在文化意义上是犹太人或者穆斯林，但是不一定信犹太教或者伊斯兰，在杜金眼里简直是一种罪恶，因为你背叛了自己的文明基因。所以他认为海洋文明的现代性最大的问题就是背叛了自己文明的根基。但他又说，如果你们自己愿意这么做，我们不管，但是不能要求我们大陆文明也这样做。这是他理论上的一些叙述，"文明"这样一个非常抽象又非常本质性的概念，是他一切想法的根基。

这里又说到他对乌克兰的叙述。我们知道列宁主要是通过乌克兰问题来叙述他的民族政策，而普京一系列的文章一直在抨击列宁，说列宁塑造了一个虚构的国家叫乌克兰等等。而杜金认为俄罗斯必须占领乌克兰整体，除了乌克兰最西边的三个省，对此他有很详细的叙述，他认为西边三个省跟斯拉夫文明不完全一致，所以不一定要管，但是其他部分一定要占领。这种占领等于是替天行命，是因为他们在文明上是一样的，是因为后来不正当的政治变化扭曲了这种关系。所以他最近很清楚地讲，俄罗斯当然在违反国际法，因为在他们看来，文明比国际法的地位更高。

吴琦：这和中文世界里对杜金以及普京的描述，都有一致的地方，感觉是在下一盘很大的棋，一方面有人认为他们完全疯了，失去理智，没有底线，也有另外的声音认为有其合理性，基于对于帝国主义、西方文明的反对和排斥，这在中国舆论中得到了部分的理解。本来要问，杜金这一套理论和我们过去看到的法西斯意识形态的兴起，是不是可以做直接的对照？刚才又想，他和过去中国封建王朝那种对于”天道”的认识，是不是也能类比？

项飙：先讲第二个问题。我就觉得他这套理论跟”天下”、"天道"的诉说在认知方式、情感构成方式上有一点相似性，就是这种以自我为中心，不知道世界还有别的人，认为自己掌握了绝对真理，没办法把自己相对化来形成共情。杜金是在非常现代的情况下，甚至通过语言学和本体论争论，重新来论证这种情绪。本体论争论的意思是，原来我们认为存在一个世界，但每个人看法不一样，但本体论转向的理论是说，不是我们看法不一样，而是我们所拥有的世界就不一样。本体论上不一样，而不是说认识论上不一样。原来的”天朝” 认为自己掌握绝对的天命，是因为它不太知道还有别的本体存在。不仅是中国天朝，以前所有的文明都是这样的。中国原来对”天下”的理解叫”天下无外”，整个世界就是一个天下，当然它认为以中国天子为中心，然后慢慢地铺开，没有边界，所谓”无外”就是所有的人只要学了儒教，就能够是中国的一部分，所以要教化。但是，杜金的”新欧亚主义”本质上的立足点不是以自己为中心去外化，而是要以自己为中心去对抗，因为它最重要的起点就是所谓海洋和大陆的二分法，那是绝对的二分，他认为彼此之间不应该有交融，只能够有平衡，有这样一种对抗性。他一方面通过文明、天命、气质、本性这种概念来叙述，另外一方面，在具体叙述过程当中，他又变成用现代性、现代地缘政治的框架去具体地理解，比方刚才讲到英国和美国的关系、德法在欧洲的地位。原来的”天下”观念里没有地缘政治的概念，就是一根筋的文明论到底。

杜金跟纳粹的意识形态有根深蒂固的关系。杜金说自己是提出”第四种理论”，他认为人类现代社会经历了资本主义、共产主义、纳粹主义，然后是新欧亚主义。新欧亚主义是对前三种的扬弃和超越，所以他肯定不认为自己是纳粹主义，但是你看他实际的文章，很明确地引用了很多同样影响了纳粹政策的思想家。但我觉得给他什么标签，他是不是纳粹，这个倒不重要。他的思想根源跟纳粹的思想根源很近之处，就是这种对于文明的强调，这是德国 19 世纪浪漫主义思想对后来人类学发展的影响，在政治上也确实影响到纳粹，比方说不可能改变日耳曼人文明的本质、本性，一定要去捍卫自己的传统、历史和根。这也解释了为什么纳粹会在 30 年代兴起，也是因为一战之后，德国战败，全世界发生资本主义经济危机，在巨大的恐慌、空虚和迷茫中，突然发现了传统，以及种族自豪感的重新兴起------这样一个高贵的民族怎么会受到这样的屈辱？这种自豪加上屈辱，形成了巨大的动员能力，特别是对当时的精英有号召力，所以当时希特勒上台，大的资本非常支持他，不仅仅是经济上的考虑，跟意义世界的构成有关系，要争口气、要荣耀等等。这个我们可以再谈，我觉得中国社会要警惕，这些东西一开始讲，大家听得比较奇怪，但是在一定的经济社会条件下去讲，很能够打动人心，讲多了之后它就变成佛家里讲的执念。你要仔细去想，是讲不通道理的，不能解决什么人生问题，跟物质现实没什么关系，但它会变成一个执念，不问逻辑、不问原因、不问道理，你就是要愿意为它牺牲，反对这个执念的人就马上被定义为敌人，也不需要辩论。这是他跟纳粹思想根源的联系。

吴琦：那么接下来的问题就是，这样一种跟纳粹高度相似的出于文明论的总体社会动员或者意识形态动员，为什么在 21 世纪的语境里依然可以获得成功？此前我们在国内都开始讨论躺平、内卷、虚无，大家好像没有那样的政治激情，或者说还没有遇到哪个理论的火柴能够把它点燃，不管是在中国还是世界范围里面，经常是说存在普遍的政治冷感，投票率低，对一切理论、主义丧失兴趣，甚至对自己的生活意义丧失追求，这是我们之前理解的某种阶段性的社会特征。如果这个背景成立，为什么像杜金所代表的这样一股思潮，具有这么强的现实操作性？它能和一个世界大国的决策尤其是军事上的决策，形成严丝合缝的默契和共鸣，并且真的被付诸行动。这也让我们重新思考，今天我们这个世界到底是一个什么样的世界？和平与发展是世界的主要潮流等等这样的诉说，好像都值得重新来看、重新来分析。

项飙：对，如果你要问欧洲的主流政治家，都是说现在我们已经丧失了”和平与发展”这个主题，冷战之后也有人叫做”和平红利”。丧失了和平红利，对我们来讲是非常心痛的事情。杜金在这里又有一个观点，他认为打仗是为全世界在打，是替天行命，他认为原来的和平红利是不正义的，他要改变和平红利。虽然乌克兰的战争引起全世界的关注，但我们不要忘记伊拉克、叙利亚、也门这些地方的战争都在继续，其他的地区性冲突可能还会升级。德国可以说是战后全球新秩序的模范，注重科技开发、新能源、教育、人的生活，它现在出现这样（军备上）的转变，肯定有它的道理。德国民众现在还处在一个被震惊的过程当中，每一天大概有一万四千名难民来到柏林火车站，我们很多同事自己家也接受了不少难民，希望他们事后还有新的辩论。

那么，为什么在普遍的政治冷漠之下会出现杜金这样的情况呢？首先，这个确实是有俄罗斯的特殊性，如果杜金这种言说出现在其他国家，一般人听起来确实是比较奇怪。俄罗斯的特殊性在于，它有一系列的地位不吻合，它在军事上的强大、对核武器的拥有和它的经济地位不吻合，它的人口和国土不吻合，它的历史和现状不吻合，从苏联那么一个超级大国突然下滑，其他社会很少经历过这么严重的下滑。以及它跟西方的关系确实具有复杂性，这里当然不能否认北约和美国在这里是起了激化的作用，他们肯定是有责任的，让俄罗斯感到挤压。

还有一点，关于虚无主义。在杜金和普京的叙述里面，怎么样看历史是一个很重要的问题。刚才你也问这个，大家的意义空虚怎么来的，那么就值得关注他们关于现状的历史叙述，这方面他们两个人又是一致的。大家可能都熟悉普京的那句名言：不为苏联解体惋惜的人没有良心，梦想回到苏联体制的人没有头脑。他一再强调，苏联的解体是一个地缘政治的悲剧。杜金也强调说，听清楚了，普京说苏联解体是地缘政治的悲剧，不是体制的悲剧，不是理想的悲剧，不是社会实验的悲剧，不是人类历史进程的悲剧，而是地缘政治的悲剧。因为他们都反对苏联体制，反对社会主义，普京认为苏联不应该解体是因为帝国霸权不应该解体，而苏联作为社会主义实验的实践应该解体。这跟左派的理解完全相反。还有，他抨击列宁创造出一个新的本来不存在的乌克兰。从 1913 年开始，列宁有一系列关于乌克兰问题的辩论，还有他 1919 年给乌克兰工农的一封信，关于乌克兰是不是应该独立，说得非常清楚，可以跟杜金、普京的说法形成很有意思的对比。第一，列宁的分析包括了大量关于经济政治安排的讨论，他认为要废除地主土地所有制，要工业化，建立苏维埃。其次，他说政治上存在两种布尔什维克，一种是乌克兰布尔什维克，要求国家独立，这样的理论和建议应该存在，另一个是总体的布尔什维克也就是苏联，对乌克兰是不是独立这个问题不做明确的结论，由乌克兰自己决定。列宁说最重要的是无产阶级的联盟不能破碎，如果乌克兰陷入当地的地主和资本家手里，那不允许，只要保持无产阶级联盟这个性质，在这个条件之下，乌克兰是不是成为独立的共和国，可以选择。最后，列宁非常明确地说乌克兰应该成为一个独立的共和国，是根据乌克兰当时自己的决定，特别是乌克兰本地参与共产主义运动的这些人的决定。所以乌克兰进入苏联并不是因为乌克兰人和俄国人是属于一个种族、一个文明，列宁也从来不这么认为，而主要出于共同理想，这个我们以前讲过。列宁在信里一再说，俄罗斯在历史上是一个压迫别人的民族，在这个区域里，俄罗斯是压迫乌克兰民族的民族，所以首先要照顾乌克兰民族的要求。他的文章跟杜金的区别最重要的地方倒不是说论点，我觉得是叙述方式，因为列宁讲的都非常具体，讲土地、权力、党的关系，而杜金讲的都是人种、气候、气质，还有普京也引用的一个词叫 passionality，我把它翻译成”血性”，这个词不是从杜金那里来，而是从另外一位所谓的人类学家和历史学家那里来。

回到你刚才讲，为什么这样一种思想会引起那么强大的动员力，很重要的原因就是虚无主义。至少在普京和杜金的语言里面，这种虚无主义体现在两点：第一是对社会主义实践做否定性的认识，认为 1917 年到 1989 年这六十年是一个悲剧性的错误，对这么巨大的事件做虚无化的处理，并且认为它是对原来文明的扭曲。第二，他们把苏联当时的一切策略以及现在的国际政治都化解为简单的权力之争，没有公共的原则，没有正义可言，因为海洋和大陆本来就不可通约，就是你死我活的丛林社会。普京 2 月 21 号在俄罗斯有一个电视讲话，其实都是在为战争做准备，他又讲乌克兰是一个不应该存在的国家，是苏联、列宁创作出来的，他问为什么当时列宁会造出这么一个国家，让这些所谓的国家拥有自决权，是因为当时布尔什维克不惜一切代价要掌握权力，要拉拢他们一起推翻沙皇。这个跟我们国内很多学者的说法几乎一模一样，认为当时苏联给这些少数民族好处，是一种权力策略，没有理想和原则在里面。

而杜金对自由主义的一个批判，也是虚无主义，他认为海洋文明的自由主义是虚无主义。他有个很有意思的说法，他认为根据所谓西方的自由主义，没有人人平等，你只有跟你自己平等，因为西方现代的自由主义已经把所有群体性的范畴都解构了，剩下唯一真实的东西就是个人，他认为这是一种虚无主义，因为否认历史、否认传统、否认风俗、否认民族。大概是 2017 年，他跟法国哲学家贝尔纳-亨利·列维在阿姆斯特丹有过一次辩论，他们就互相指称对方是虚无主义，列维说杜金是虚无主义，因为在他的图景里，个人和日常生活都没有了，一切都是所谓的文明共同体，杜金有一句话叫做 Nation is everything，individual is nothing。有意思的，这两种在理论上都可以说得通，但是列维最后讲，按照杜金这种虚无主义，就会认为那些不符合所谓总体文明的要求的那些个人都是可以消灭的。

吴琦：这里有好几个有意思的点。一个是新欧亚主义跟法西斯、纳粹的意识形态有高度的相似性，但是在俄罗斯发动战争时，也会宣称反对乌克兰内部的纳粹化。刚刚说到虚无主义时也是，他们自身都有虚无主义的嫌疑，但同时也非常积极地把这个标签贴到他的论敌或者对手那里。现在我们的公共讨论也特别流行这样，把一些大家共同认为不好的概念往对方身上贴。

说回来，沿着前面关于苏联的部分再问，您也提到苏联的民族政策对于中国有很多影响，那么在这个事件背后，其实还有一个相关的议题就是到底怎么去再认识苏联？尤其在中国的语境里面，我们是一个社会主义国家，世界也都在关注中国的观点和态度，那么我们到底在什么层次上把握这个问题？是一个纯粹的地缘政治的问题，还是也有共同理想的成分？以及我们之前也反复讨论过的，怎么去认知社会主义传统？

项飙：首先，我们也不怀念苏联，我们怀念的是那一套原则。当时列宁的很多做法，很多人包括我自己也是不同意的。一百多年过去了，现实条件不一样了，我们不怀念苏联作为一个实体，作为一个制度，但是苏联跟社会主义当然有区别，所以我们谈的是社会主义的基本原则。

这里我再讲两点，第一我认为社会主义的原则非常重要，这也跟虚无主义有关，因为你看国内年轻人不管是讨论自己的日常生活，还是讨论国际社会，确实都是一种丛林想象。日常生活就是竞争，谁有能力谁就上，原则什么的都是说说好玩的，不要太文青。国际社会就更是这样，为什么现在很多人对国际政治那么关心，我觉得也是一种投射，把个人生活的丛林感投射到国际上。个人生命的丛林感确实是令人焦虑的，直接体验很不好，即使竞争成功了，下一次可能会失败，但是一旦投射到国际政治上，有一个非常坚定的民族主义立场，一切好像变成一个具有道德意义的游戏，不需要道义上的原则反而可以搞得很刺激。这样的虚无主义，把人都变成了动物。如果作为一个很小的国家、群体和个人，或者年轻人在一定的生命阶段这么去看问题，也没什么关系，但是中国现在确实是力量太大了，我们一个小的策略调整可能都有一定的结构性后果，会变成一个原则性问题。这个时候如果不坚守基本的原则，在后头会非常麻烦。再一个，国际社会也好，国内社会也好，情况复杂，变化非常快，如果没有原则，自己也会搞糊涂。中国从 50 年代开始之所以能够在国际上站稳脚跟，赢得尊重，周恩来在万隆会议提出的五项基本原则是非常重要的，那是我们中国在国际社会上一张基本的名片，是一个政治身份。如果因为觉得这一次获得的利益很大，可能会改变我们在权力角逐当中的关系，这一次原则就先放一放，对这么大一个国家，这是非常危险的一种计算。情况太复杂了，你不知道别人会怎么反应。如果没有一些明确的原则，做决定的时候就可能会被眼前的利益迷惑住，到最后整个棋局都混乱了。

再一个，这一次会不会对社会主义原则的遗产有大的打击，这个是我担心的。这个打击倒不是因为杜金这些理论，估计没有人认为他跟社会主义有任何关系，因为他是明确的反对者。但现在最直接的一个影响，在我们学术界已经很明显了，有些同事至少暂时互相之间不能说话。因为原来的西方左派当然是反对北约，美国的民主社会主义联盟（Democratic Socialist Association）一直反对北约东扩，甚至要求美国退出北约，他们是持这样的政治立场，现在他们非常被打压。还有来自乌克兰内部左派对西方左派的批判，认为西方左派过度强调对西方本身的批判，而没有对其他类型的帝国主义进行批判，因此现在造成了很大的分裂。我估计未来几年左派会被打压，新保守主义肯定在上升，所谓”军事-工业复合体”会重来，这在美国已经比较明显，然后新保守主义和自由主义会更强地结合，形成关于所谓安全问题的共识。

吴琦：正好昨天读到福山一篇新的短文，完全是站在一个自由主义者的立场，感到一种高兴。还有一个问题，我觉得前面的讨论都是基于杜金所代表的理论思潮的兴起，以及它给今天的国际社会带来的巨大影响，但是尽管它自成一体，逻辑也能自洽，并且发挥了实际作用，但是从具体的学科角度，比如人类学、社会学，他的理论是否存在对一些具体知识的误读或者滥用？尤其是当理论运用于现实的政策过程，就会出现扭曲和错位。您在这方面有没有一些提示，可以如何识辨它们？因为我发现中文世界也在翻译他的论述，并且给予了不少赞同和肯定。

项飙：他的理论非常哲学，还有神秘主义在里头，跟卡尔·施密特一样，他认为社会、历史不可能完全用科学的语言去理解，科学、理性、推演和验证，本来就是海洋文明的认识论，而大陆文明的认识论本身就具有神秘感，讲心灵感应、对文明体的认同，还有血性。血性这个概念是一个人类学者列夫·古米廖夫（Lev Gumilev）提出的，他在斯大林时期被流放西伯利亚，看到人在那么艰苦的条件下如何生存，对西伯利亚各种部落进行了一些民族志调查，提出一个概念就叫血性。他举的例子是亚历山大大帝，他为什么不断地征服，要一直往前冲，这是非理性的，因为他掠夺的东西也不能够带回来，他说这就是一种血性，是你身体内部与生俱来的一种精神力量，不断让你往前冲，不断地去追求去拥抱新的现实。他认为这些西伯利亚民族因为那样的自然条件，血性就成了他们身上一个本质性的要素，对整个欧亚大陆的人来说，血性都非常重要。所以在杜金的论述里，成吉思汗是欧亚大陆的代表人物，他那种铁蹄征服是人性的发扬。由于他对这种东西的强调，所以他是自洽的，我们没办法跟他在逻辑上辩论，他说我能感受得到血性，但是我不能展示，而且你不能够阻止我，如果你不同意，那我就要发挥血性，在那个情况下，他认为杀戮是他作为人性本质的发挥。

在这样的取向下，他对人类学的引用也不能说对和不对。比方他对涂尔干、列维-斯特劳斯这些人的引用。涂尔干的《自杀论》是说，自杀这个现象一定要理解为社会现象，自杀的真正的含义要从自杀率里面去理解，而不是从个体的自杀行为去理解，因为自杀率体现了社会结构，是社会结构和社会环境导致了很多人去自杀，如果只看个体的自杀，看不出真正的原因，不是个体的自杀形成自杀现象，实际上是先有自杀现象，作为社会结构问题的表征，在那个条件下才有个体的自杀行为，这是一个很有意思的想法。但是在杜金那里就变成了，文明不能从个体行为上理解，个体的存在不重要，首先要从总体事实、总体文明上去理解。涂尔干和莫斯也讲到，总体事实中包含着我们的主观意识，就是说集体意识是社会现象的一部分，杜金据此就说，我们不能简单看事实，要看的是包括集体意识在内的”总体事实”。比如俄罗斯国家电视台播的新闻，你不能说我是假，因为没有真和假，关键是信不信，新闻报道里的信息跟宗教仪式里说的话应该一样去理解，都是我们意义系统里面的一部分。这里有一些人类学的想法在里头，说他是不是误用，简单在逻辑、证据去分析，没办法说清楚。

如果从我的角度批判，他的关键问题是不跟普通人的日常生活结合起来。他的出发点不是普通人日常生活最关心什么，最想要什么，普通人怎么样去理解社会，怎么样去理解事实。当然对普通人来讲，什么是绝对的真什么是绝对的假，确实不好讲，也确实形成了一个所谓的总体事实，在里面真和假都模糊在一起，但是普通人很清楚自己究竟最关心什么，比如家庭生活、孩子、老人、分配不公等等。但他完全不从那个角度出发，一心一意想的是怎么样去保护俄罗斯文明的核心。他的起点跟我们人的日常实践完全脱离，他是从自己的执念开始，走得很远，接下来的逻辑推演都是成体系的。在这个意义上，确实不能和他做一般意义的学术辩论。所以要把他当做一个人类学、社会学现象本身去分析。他做的不是研究，而是意义构造的工作。要怎么真正去反驳，我觉得也不是从文体上去反驳，而是通过群众动员，让大家真正去思考他这套想法怎么来的，他的意义究竟有什么意义，跟你的日常生活实践是什么关系，从这个角度给他的这些说法定位。

吴琦：一开始您就提到了意义，我想这个意义大概有两个层面。一个是我们之前也一直在说的，中国社会尤其是年轻人怎么去寻找意义、创造意义。另外一个意义是您刚才说到的集体的意义。最近几年在国内的舆论中，包括在新一代年轻人的意义构成里面，集体的意义是越来越显性的，它通过一个基于中央的权力及其周围种种意识形态机器，慢慢地渗入到新一代熟知的社交媒体、互联网的碎片化社交当中，改变了过去那种大喇叭式的意义生发方式，而是渗透到下层，真实地起作用。我觉得这个过程的确给很多的人带来了两重意义（大意义和小意义）之间的拉扯和张力，找不到自己的位置，陷入到谜局里面。想到您一开始就描述了一个特别日常的画面，出去倒垃圾发现邻居说我们不能太相信美国，也不能太相信俄罗斯，放到今天中国的语境，可能中国的年轻人常常都会遇到这样的问题，不能太相信这个国家，也不能太相信那个国家，不能太相信这个媒体，也不能太相信那个媒体，不能太相信这个老师，对那个老师可能也有怀疑，甚至是不能相信朋友，每天都要面对大量的意义的无所踪。您最后把这场远方的战争和日常生活实践联系起来，那么当这个问题落到我们今天的日常生活，当我们察觉到世界发生了这样的巨变，具体到会给个人的意义构成带来哪些改变？杜金的理论强力地输出一种相信，前面说到共同理想也是一种相信，那么今天到底相信什么？或者说我们还需要相信吗？

项飙：我觉得这非常重要，我也比较强调意义构成方式的重要性。看这次战争，就一定要理解普京的意义构成，至少要理解一部分俄罗斯社会的意义构成。再一个问题，就是在今天这样的巨变之中，我们怎么样去面对自己的意义构成，最重要的一个是你前面讲到，怎么样去面对个体的意义构成和集体性的意识形态和情绪。今天社交媒体上的这种争吵，我是感到比较奇怪，这次因为乌克兰战争，我想了解一下国内的情况，就去看我中学同学的朋友圈，你知道温州人因为做生意，社交技巧比较娴熟，和气生财，居然出现断绝关系等等很不愉快的情况。背后其实不是简单的意识形态的差别，很多都是情绪的冲突。如果是意识形态差别，严格上讲是可以讨论的，但是情绪的冲突很难去跨越，它联系的不是意识形态理论，更多的是意义本身，是好和坏、高兴不高兴、舒服不舒服这种直觉的反应。所以裹挟我们的，对我们有巨大影响的，其实是这种情绪性的意义构成的过程。

至于什么都不信，我觉得它不必然造成失去方向感和失落，今天的社会确实比较复杂，大家应该对所有事情都抱有一定的怀疑，抱有一定的距离感，你可以有自己的原则，但可能发现别人的原则和你不太一样，这个情况都比较正常。在这种情况下，我们确实是需要一种方法，对多样的宣称和姿态保持一定距离，同时形成和自己的经验比较符合、比较自洽的意义图景。怎么做到这一点呢？我觉得要回归对自己本身物质生活的日常实践的理解。这其实不是那么直观和简单的，比如你自己做什么工作，做这个工作为什么有的时候高兴有的时候不高兴，工资是多少，整个工作情况怎么安排，你住在哪里，小区是谁盖的，原来这块地是怎么被征用，用什么建筑材料盖的，多少钱等等，对这些东西多关心，你就知道自己作为一个人的焦虑究竟是哪里来，知道喜怒哀乐的社会起源在哪里。有了这样一些基本把握，不用把它写成论文，不一定很系统，有点意识就够了，这样你再碰到各种各样不同的事件或者叙说，你可能没有直接的答案，但是基本知道自己在这个社会里面是什么样的一个位置。碰到其他看法，同意或者不同意，为什么会同意或者不同意，有什么道理在里头，你基本会比较清楚。那么现在的问题是，我们在社交媒体上看到各种各样的宣称，同意不同意很大程度上都是根据非常模糊的情绪在走，你不能够知道也不能够向自己解释，为什么会同意或者不同意那种说法，你为什么会同意俄罗斯就是在维护正义，其实极少人有证据能够明确地说这一点，但是我们日常生活里就有很多人非常愿意把自己投射到那种立场，或者投射到另外一种立场，觉得俄罗斯是彻底野蛮的，不讲道理。特别是社交媒体上对乌克兰的那种贬低让我比较惊讶，讲总统是戏子，讲乌克兰是欧洲的子宫，我觉得难以想象。鸦片战争之后，中国对于外敌入侵这件事应该是非常敏感的，怎么会这么说，说明已经被某种情绪高度绑架了。应该把自己先从这些情绪当中解放出来。

你说好像现在的标准非常多元，我们难以适从，我觉得这个问题不是特别严重，如果觉得多元，其实就可以思考。现在的问题是那种投射，非常简单地把自己的情绪投射到一种绝对化的论述上面，变成一种执念，产生一种很大的冲动，觉得必须要说服别人，而且觉得说服别人是在救别人，因为别人肯定被蒙蔽，就跟杜金说乌克兰人一样，被蒙蔽、被欺负、被压迫而不自知，所以他代表解放的力量。所以还是要回到自己的物质生活，不是说简单的物质主义，但是思考和观察自己的物质生活。所以我强调附近，重新审视附近，发现附近，对意义构建非常重要，对一些虚无缥缈的大的论述，一定要重新审视。对一些基本的原则，比方说万隆的五项原则，虽然比较大比较抽象，但是可以说得清楚，比起所谓的文明论、血性论，要保护那些能够讲清楚的原则。所以今天中国读者去看杜金，确实是要看到意义构造的问题。